(Hebrew) כיצד מורים והורים יכולים לפעול אל מול הפרטת מערכת החינוך? איך יוצרים איגודי עובדים דמוקרטיים הפועלים לטובת כלל ציבור העובדים?

(Hebrew) פרופ’ גורדון לייפר, מומחה ליחסי עבודה מאוניברסיטת אורגון, יועץ לארגוני עובדים ברחבי העולם, ולשעבר יועץ מדיניות בכיר לוועדת החינוך והעבודה של הקונגרס האמריקאי, בשני ראיונות לדה-מרקר בעקבות סדנא שהעביר בנובמבר בכנס של המכללה.

מה יקרה לישראל אם הסינים יקימו אומת סטארט אפ מתחרה? דה-מרקר, 21.11.2013
מעמד העובדים ברחבי העולם הולך ונשחק ■ איגודי העובדים בארה”ב נלחמים מלחמת מאסף באוליגרכים, אולם לא נותנים מענה רלוונטי לאיומים של הגלובליזציה והטכנולוגיה ■ ומדוע איגודים מושחתים משחקים לטובת המעסיקים
אם אתם אמריקאים וצריכים להתפרנס מעבודה, אתם עלולים למצוא את עצמכם בקבוצה של אנשים אומללים למדי: הזכויות שלכם לחופשות, חופשות מחלה, שכר מינימום, ביטוח רפואי והגנה מפני פיטורים לא מוצדקים הן מהגרועות בעולם המערבי, ונמצאות בשחיקה גוברת והולכת. שלא לדבר על כך שאם אתם מובטלים יותר מכמה חודשים, הסיכויים שלכם למצוא עבודה הם אפסיים, בין אם אתם צעירים או מבוגרים. אבל גם אם אתם ישראלים, שחיים בכלכלה שלכאורה נראית צומחת, עם אבטלה מהנמוכות בעולם המערבי, יכול להיות שאתם צריכים לדאוג.

מנקודת מבטם של מומחים ליחסי עבודה, העולם הפוליטי־כלכלי־חברתי, כפי שהוא פועל כיום, בנוי לרעתם של העובדים. למעשה, לא צריך להיות פרופסור ליחסי עבודה כמו גורדון לייפר מאוניברסיטת אורגון, כדי להבין שמצב העובדים בעולם המערבי קשה כפי שלא היה מאז המהפכה התעשייתית, אולי. לייפר, בשיחה עם TheMarker על שוק העבודה האמריקאי, שנערכה ביום שבו ערך סדנה למורים במכללה החברתית־כלכלית על הפרטת החינוך בארה”ב ובישראל, סיפר על דעיכתה הקשה של תנועת העבודה, על מאבק אדיר וממומן היטב של תאגידים ובעלי אינטרסים לחוקק חוקים ברמת הערים והמדינות נגד זכויות עובדים.

לא צריך להיות יועץ של איגודים כדי להצביע על הקושי הגובר והולך של עובדים. אפילו המגזין הכלכלי השמרני “אקונומיסט” הקדיש שער בחודש החולף למצוקת העובדים. הנתונים ברורים מאוד: חלקם של העובדים בעוגה הכלכלית מצטמק והולך. בארה”ב, הכנסתם ירדה ב–30 שנה מ–70% מהתמ”ג ל–64%, לפי OECD. ירידות חדות במיוחד נרשמו בחברות שוויוניות כמו נורווגיה, שבה נתח ההכנסות של העובדים ירד מ–64% ב–1980 ל–55% כיום. בשוודיה הנתח ירד מ–74% ב–1980 ל–65% כיום. הצניחה נרשמה גם בשווקים מתעוררים רבים, במיוחד באסיה. במדינות OECD נתח העובדים בהכנסה ירד מ–66% בתחילת שנות ה–90 ל–62% בעשור הקודם.

בה בעת, פריון העבודה גדל, משמעותית. ניתן לראות את התרחבות הפער בין כמה שעובדים מייצרים עבור תאגידים, לבין מה שהתאגידים משלמים להם בתרשים המצורף. המשמעות של הגרף העצוב הזה היא כזו: התאגידים מוכרים יותר ומרוויחים יותר מכל שעת עבודה, והכלכלה בממוצע צומחת – אבל הצמיחה הזו הולכת, כנראה, למי שהוא בעל התאגיד ולוקח את הרווח, ולא לעובדים שמייצרים עבורו את הרווחים. אפשר לראות זאת בהשוואה של צמיחת פריון העבודה לשכר העובדים, ואפשר לראות זאת בתרשים של שיעור ההכנסות של העובדים מכלל ההכנסות הלאומיות.

ארה”ב היא מקרה קיצוני יחסית של הזנחת זכויות העובדים. לייפר מביא כמה דוגמאות שאפילו אוהדיו המושבעים של השוק החופשי לא היו שמחים להתהדר בהן: בעיר אחת הצביעו במשאל עם בעד מתן ימי חופשת מחלה בתשלום לעובדים, שלהם לא היתה זכות לאף יום קודם לכן. כמה ימים הציעו לתת בחוק לעובדים? חמישה בשנה. בישראל, לשם השוואה, המספר הוא 18. התוצאה של העברת החוק היתה מאמץ לוביסטי ברמת המדינה לחוקק חוק שיאסור על מועצות לאפשר הצבעה במשאל על מתן חופשת מחלה בתשלום כלל ועיקר.

לייפר מסביר כי החלטת בית המשפט העליון בארה”ב לא להגביל מתן תרומות פוליטיות (סיטיזנס יונייטד) גרמה לכך שבתי המחוקקים של 50 המדינות בארה”ב מושפעים משמעותית מכספי תורמים. העשירים שבתורמים, כמובן, הם התאגידים ובעלי העסקים. סנאטורית אחת בבית מחוקקים כזה, דמוקרטית אפילו, קיבלה הצעה לממן יוזמה להגדלת התעסוקה באמצעות הטלת מס על אנשים שמשתכרים יותר ממיליון דולר בשנה. הסנאטורית התפלצה: אלה בדיוק התורמים הגדולים שלי. וכך הם גם התורמים הגדולים ברוב המקומות: רשתות המזון המהיר, שמעסיקות את העובדים הזולים ביותר; רשתות הקמעונות הענקיות. וול־מארט ומקדונלד’ס מעסיקות את העובדים העניים ביותר בארה”ב, שמקבלים סעד של מיליארדי דולרים. למקדונלד’ס יש אפילו תוכנית בשם מק־ריסורס, שבה מקבלים עובדיה ייעוץ מהמעסיק איך לחלץ יותר סעד מהממשלה. עובדי וול־מארט משתכרים כה מעט, עד שהם מקבלים סיוע ממשלתי של 1,000 דולר בחודש בממוצע לעובד.

למנהיגי הפועלים
 חסר חזון

אבירי השוק החופשי טוענים כי שכר העובדים נקבע על־פי ביקוש והיצע באופן הוגן. פגשנו אחד מהקיצוניים שבהם בחודש האחרון, שטען כי שכר מינימום בעצם מגביר את האבטלה, כי הוא מונע ממעסיקים שמוכנים לשלם מתחת לו לגייס עובדים, שלדברי אותו אדם, מוכנים לעבוד בפחות משכר המינימום, אך לא יכולים לעשות זאת בגלל החוק.

כנגד הטענה שההגנות על שכר ותנאים של העובדים מייקרות מוצרים ושירותי, מביא לייפר דוגמה: באיידהו משלמת רשת בתי הקפה סטארבאקס למלצרים את שכר המינימום שנקבע בחוק הפדרלי, 2.13 דולרים לשעה (החוק נקבע ב–1991 ושכחו להצמיד אותו לאינפלציה). לעומתה, באורגון הסמוכה, שכר המינימום של המדינה הוא 8.95 דולרים לשעה. לפי חוקי השוק, אומר לייפר, קפה של סטארבאקס באיידהו היה אמור להיות זול יותר, והם היו אמורים להעסיק יותר עובדים, בהתאם לתירוץ שככל שהעובדים יקרים יותר מעסיקים פחות מהם. בפועל, משני צדי הגבול מועסק אותו מספר של עובדים ומחיר הקפה זהה.

מכיוון שבארה”ב אתוס השוק החופשי ועוצמתו הפוליטית והכלכלית של הלובי העסקי אינם מאפשרות להרחיק לכת ולבקש לעובדים תנאים כמו באירופה ובישראל, למשל, מספר לייפר שהמאמץ שלו ושל האיגודים מתרכז בתעשיות שיש להן שולי רווח גבוהים, שאין להן תחרות מחו”ל, שאי אפשר להעתיק אותן לשווקים אחרים – כמו תיירות, מסעדנות, שירותי בריאות. השאר, ובעיקר העסקים הקטנים שמתחרים על פירורי רווחים, הם מקרה אבוד מבחינת פעילי האיגודים. לייפר אינו מציע פתרון לעובדים של עסקים שחיים על הקצה ואם יעלו את שכר העובדים יחוסלו.

אחת הבעיות הבולטות העולות מהדיון בזכויות עובדים כיום הוא שכמו הפוליטיקאים והמדינאים – אפילו אלה שכוונותיהם טובות ויושרתם אמיתית – גם מנהיגי הפועלים שרוצים לפתור את הבעיה אינם יודעים איך לעשות זאת, ואין להם חזון או מודל חדשני לעולם המשתנה. כמה מהגורמים המשמעותיים ביותר בשחיקה – גלובליזציה שמעבירה משרות לסין ולכלכלות הזולות, או מביאה עובדים זרים וזולים; וטכנולוגיה, שמחליפה אדם במכונה – אינם ניתנים לעצירה. פוקסקון, יצרנית האייפדים הידועה לשמצה בשל היחס הגרוע לעובדים שהתגלה במפעליה, שוקלת לעבור לעבוד עם רובוטים – הם עושים הרבה פחות בעיות ולא נוטים לקפוץ מהגג ולעשות בושות כמו בני אנוש. את לייפר החזון הזה מזעזע, אבל הוא לא מציע לשבור את המכונות.

לייפר דיבר אתנו לא מעט על הנמלים בארה”ב, שגם בהם עתידם של מפעילי המנופים מאוים על ידי רובוטים. אפילו עובדי הנמלים בארה”ב אינם מאוגדים ברובם כיום, מספר לייפר, שעבד עם איגודי החוף המערבי (בעלי הצביון הפוליטי השמאלי) ועם איגודי החוף המזרחי (שלמאפיה דריסת רגל משמעותית בהם, כפי ששיקפה גם העונה השנייה והמופתית של “הסמויה”).

אזכור הנמלים מעלה בקרב המאזינים הישראלים תסיסה רבה. מדוע לתת כוח כה רב לוועד שמחזיק את האצבע על השאלטר של המדינה? מה קורה כשהכוח משחית? בארה”ב נראה כי השחיתות לובשת צורות שונות מאלה שמוכרות בישראל, אבל לייפר טוען כי היא איננה רע הכרחי של עבודה מאורגנת. כשאיגוד עובדים מושחת, הוא אומר, הוא משרת טוב יותר את האינטרסים של המעסיק, שיכול לקנות את ראשי האיגוד בבצע כסף או טובות הנאה, ולשלם כך מחיר נמוך בהרבה מהמחיר של שיפור מצבם של העובדים. לפיכך, האינטרס שיהיה איגוד חזק, דמוקרטי ובריא הוא אינטרס של רוב העובדים, ולא של המיעוט שעשוי לתפוס את המקומות הקרובים לסיר הבשר.

אז מה בכל זאת אפשר לעשות כדי לשפר את מצבם של העובדים? “אקונומיסט”, אביר השוק החופשי, מציע להוריד משמעותית את מס החברות. הצעה דומה הציע ליאור לוין במאמר שפורסם ב-TheMarker אתמול: לחתוך לחצי את מס החברות בתנאי שמפעלים יחלקו את רווחיהם לעובדים. אפשרות אחרת, קצת בדומה למודל ההיי־טק בישראל, היא לתת לעובדים בעלות, ולו מזערית, על המפעל – ולהפוך אותם לבעלי הון. “אקונומיסט” גם אוהב את הרעיון הזה, וסבור שצריך להעלות את המס על ההון, הנמוך משמעותית מהמס על עבודה.

ללייפר יש הצעות קונקרטיות, אבל הן נשמעות כמו אצבע קטנה מדי בחור גדול מדי בסכר. הוא נותן לדוגמה חוק באורגון, מדינת הבית שלו, שאוסר לייצא מאורגון בולי עץ שלמים, אלא רק קורות חתוכות, ובכך משאיר את העבודה של חיתוך העץ באורגון. הוא גם מביא דוגמה על ענף הדיג באלסקה, שבו מיוצאים דגים שלמים (למעט הראש) לסין, שם הם מעובדים וחוזרים בתור מוצר ארוז לארה”ב לצריכה. “למה שאלסקה לא תחוקק חוק שאוסר לייצא דגים שלמים?” הוא מציע.

עם הזדקנות האוכלוסייה, העלייה בגיל הפרישה, וכל התהליכים שתוארו כאן, החלק של האוכלוסייה שיש לו כישורים שלא ניתן להחליפם בקלות על ידי מחשבים או פועלים סיניים מצטמצם והולך. “בסין מוקמות מאות אוניברסיטאות מצוינות”, אומר לייפר. “מי אומר לכם הישראלים שהמהנדסים הסיניים של עוד 20 שנה לא יוכלו להחליף את אומת הסטארט־אפ? מה תעשו אז?”

התשובה איננה ברורה, אבל אולי היא אפורה יותר ממה שאנחנו חושבים. תהליכי הגלובליזציה מתחילים בשינויים מהירים ומזעזעים, אבל בחלוף רבע מאה בערך מאז שהחל גל הגלובליזציה האחרון, אפשר לראות שהשכר בסין עולה, ושמהנדסי בנגלור לא נחשבים לתחליף כל כך מבוקש למהנדסים במערב. יכול להיות שיתחולל תהליך של איזון ובקרה עצמית בין הכלכלות השונות, בין המאזן הדמוגרפי המורע לבין המשאבים הטבעיים; יכול להיות שתומצא טכנולוגיה חדשה, שתדרוש דורות חדשים של חדשנות ובינה אנושית – כמו מסע בין כוכבים; או יכול להיות שטכנולוגיה חדשה או מבנה חברתי חדש יאפשרו להגשים את החזון האוטופי שבו אנשים לא יצטרכו לעבוד הרבה ועדיין יוכלו לחיות בכבוד – זה מה שרובנו רוצים, לא הרבה יותר מזה.

“האיגודים המקצועיים לא צריכים להיות חברות ביטוח לעובדים”. דה מרקר, 20.6.2013
בשנים האחרונות נתונים איגודי העובדים בארה”ב למתקפה מצד המחוקקים במדינות, המבקשים – ומצליחים בהדרגה – לשלול זכויות משא ומתן קיבוצי וזכויות אחרות מעובדי ממשל ■ לדברי פרופ’ גורדון לייפר, מומחה ליחסי עבודה ויועץ לאיגודים, מאחורי המתקפה נמצאים גורמים עסקיים
זה היה אחד המאבקים העזים ביותר בתולדות תנועת העובדים של ארה”ב. השנה היתה 2011, והמושל הרפובליקאי של ויסקונסין, סקוט ווקר, הגיש בעיצומו של החורף הצעת חוק שנועדה לשלול את זכויות המשא ומתן הקיבוצי מעובדי הממשל המקומי. בפועל, הצעה זו נועדה לחסל את התאגדויות עובדי מדינת ויסקונסין, בטענה כי רק כך יצליח הממשל לקצץ בהוצאות ולמנוע משבר תקציבי.

עשרות אלפי אנשים שהגיעו כדי להפגין מול הקפיטול של מדיסון, בירת ויסקונסין, היו הסנוניות שבישרו את מחאת “לכבוש את וול סטריט”, שנולדה יותר מחצי שנה לאחר מכן. מאחורי הקלעים פעלו נציגים מטעמו של הנשיא, ברק אובמה, לצד האיגודים, ועמותות חמושות שהוקמו בכספי מיליארדרים שמרניים מימנו את הקמפיין הרפובליקאי.

“בשנתיים־שלוש האחרונות היו התקפות על איגודי העובדים של עובדי הממשל, בעיקר המורים. זה התחיל בוויסקונסין”, מסביר פרופ’ גורדון לייפר, מומחה לתחום יחסי העבודה מאוניברסיטת אורגון, שהיה גם יועץ מדיניות בכיר לוועדת החינוך והעבודה של הקונגרס האמריקאי. לייפר יעביר ב-26 ביוני סדנה פתוחה לציבור שמארגנת המכללה החברתית כלכלית בבית אגרון בירושלים בנושא הפרטת מערכת החינוך בארה”ב ובישראל.

מאז 2011 עובד לייפר עם המכון למדיניות כלכלית בוושינגטון, המזוהה עם ארגוני העובדים, בתיאום ופיקוח על מחקרים בתחום יחסי העבודה. חלק גדול ממחקרו עוסק במאבקים על החינוך ואיגודי המורים, שנחשבו במשך שנים לאיגודים הגדולים והחזקים בארה”ב, ונתונים כיום תחת המתקפה הקשה ביותר של מאמצי חקיקה רפובליקאים להחליש את כוחם. “האג’נדה היא לכאורה המשבר התקציבי. ואולם, כשמסתכלים על הראיות מגלים שאין שום קשר בין התאגדות למשבר תקציבי. בעשר מדינות שבהן אין הסכם עם האיגודים יש משבר תקציבי. ובחלק מדינות שיש בהן הסכם עם האיגודים אין משבר”.

האיגודים בוויסקונסין הפסידו – המחוקקים העבירו את הצעתו של המושל. מפלות דומות רשמה העבודה המאורגנת ברחבי ארה”ב. הניצחון הגדול ביותר של ווקר הגיע כששרד הצעה להדיחו ‏(ריקול‏) ב2012 – והיה המושל הראשון בתולדות ארה”ב שהצעת הדחה נגדו נדחתה. היתה זו תבוסה משפילה לצד הדמוקרטי ולאיגודים.

כיום אין בוויסקונסין זכות משא ומתן קיבוצי לעובדי ממשל, למעט עובדי משטרה, כבאים, תחבורה ושירותי רפואת חירום. החוק לא מאפשר לאיגודים לבקש העלאת שכר, מלבד הצמדה למדד, ואוסר לשאת ולתת באופן קיבוצי על שלל נושאים, כמו בטיחות בעבודה, חופשות וביטוח בריאות. בתחילת החודש הסכים בית המשפט העליון של ויסקונסין לדון בערעור שהגישו איגודי המורים במדינה על החוק. שופט באחד המחוזות במדינה פסק כי החוק פוגע בזכויות חוקתיות כמו חופש הדיבור, חופש ההתאגדות וייצוג שווה.

ויסקונסין אינה המדינה היחידה שפעלה נגד איגודים. מושל ניו ג’רזי, כריס כריסטי, שלל זכויות ותק ממורים בשנה שעברה. 24 מדינות העבירו חוק בשם “הזכות לעבוד” – שמגביל משמעותית את זכותם של איגודים לדרוש מעובדים להיות חברים בהם. במהלך הבחירות לנשיאות הפעילו כמה מעסיקים גדולים, בעיקר תעשייניים שמרנים כמו האחים קוך, תעמולה אגרסיבית בקרב עובדיהם, בנוסח “אם תצביעו למועמד מסוים, יש סיכוי שתאבדו את מקום עבודתכם”. לייפר כתב אז שטקטיקות אלה ראויות לרפובליקות בננות ולא לדמוקרטיה חופשית כארה”ב.

המכות שספגו האיגודים בבתי המחוקקים עלו ביוקר לכל תנועת העובדים האמריקאית. ב-2012 הגיע שיעור החברות הכוללת באיגודים מקצועיים בארה”ב לשפל שלא נרשם מאז שנות ה-30 – 11.3% מכוח העבודה הארצי, לעומת 20.1% לפני שלושה עשורים. איגוד החינוך הלאומי ‏(NEA‏), אחד משני איגודי המורים הגדולים ביותר, איבד 100 אלף מחבריו.

לא רק איגודי העובדים הממשלתיים נפגעו

לייפר טוען שבמגזר הפרטי פועלים כוחות שונים מאשר במגזר הציבורי.”במגזר הפרטי רק 7% מהעובדים מאוגדים. הגורם העיקרי לכך הוא שאין חוקים שמגינים על העובדים. אם תנסי לארגן איגוד בעיתון ויפטרו אותך, תתקשי להוכיח שזו הסיבה לפיטורים. וגם אם כן, לכל היותר יצטרכו לשלם לך פיצוי של שכרך, מינוס השכר שקיבלת בעבודה החדשה, כלומר סכום הקרוב לאפס”.
בישראל התעוררו באחרונה עובדים במגזרים שלא היו בהם איגודים באופן מסורתי, כמו רשתות מזון מהיר וטלקום. איך בארה”ב המגמה הפוכה?

“מאז המשבר מצבם של העובדים הוחמר. מצד אחד, יש יותר עניין באיגודים מאשר בעבר, בשל המצב הקשה של הכלכלה. אבל יש גם יש יותר פחד. כולם חוזרים הביתה ושומעים מבני הזוג שלהם שצריך לשמור על העבודה. לפי הערכות יש 50-25 מיליון אמריקאים שהיו רוצים איגוד, ואין להם”.

בשבוע שבו יו”ר ועד עובדי נמל אשדוד סופג נזיפה פומבית מראש מפלגת העבודה בישראל, ההגנה של לייפר על איגודים מקצועיים עשויה ליפול על אוזניים ערלות. לייפר שמע על ההסתדרות, אולם מסרב לדבר עליה, באמרו כי אינו יודע די.

בוא נדבר בכנות: איגודים הם לעתים מקומות שמטפחים שחיתות, שבהם צוברים כוח ושוכחים להגן על העובדים החלשים. ב-2011, 47% מהאמריקאים חשבו שאיגודי המורים פוגעים בבתי הספר הציבוריים.

לייפר רואה את חשיבותם של איגודים מקצועיים בדרגים הנמוכים יותר. “הלב של איגוד מקצועי הוא דמוקרטיה, ולא רק במובן של ייצוג, אלא של אקטיביזם ושל השתתפות. איגוד צריך להיות לא חברת ביטוח עבור העובדים, אלא רשת של אנשים שמדברים ועובדים ביחד – לא רק מצביעים בעד דבר זה או אחר”.

לייפר מודה שאיגודים רבים מתאבנים ומתנוונים, ושנדרש משבר לעתים כדי לשנות את דרכם. “עבדתי עם איגוד של עובדי מרכולים, אצל מעסיק שבו 60% מהעובדים התחלפו כל שלוש שנים. בשל התחלופה, לאיגוד היה אכפת רק מ-25% מהעובדים, שהם הוותיקים ביותר, וממקבלי השכר הגבוה, והם התעלמו מעובדים זוטרים וצעירים – אורזי השקיות והסבלים. מה שקרה זה שהמעסיק הציע חוזה, והאיגוד סירב לו. המעסיק פנה לכל העובדים הצעירים ואמר להם ‘לא משתינים עליכם, בואו אתי’, והם אישרו את החוזה. בעקבות המקרה האיגוד התעורר, והבין שצריך לדאוג לשאת ולתת על הדברים שחשובים לכל העובדים”.

הקמעונית קוסטקו ‏(שכתבה עליה מ”ביזנסוויק” מתפרסמת בגיליון יוני של מגזין TheMarker‏) משלמת לעובדיה יותר מהמתחרות, מטפחת קשרים עם האיגודים, ומצליחה יותר בעסקים ובבורסה. אתה חושב שזה מודל לעתיד? האם התפישה שעסקים צריכים לפעול בצורה אתית שלא פוגעת בסביבה ובעובדים תמשול אי פעם?

בנקודה הזו מאבד לייפר חלק ניכר מההתלהבות שהפגין עד כה בריאיון. “אני לא מאמין שיקרה שינוי כזה. יש מקרים בודדים, כמו קוסטקו, שבהם זה הגיוני. הייתי רוצה שגישה אתית תהיה הרווחית ביותר, אבל זה לא ככה. אני לא חושב שוול מארט טועה בזה שהיא משלמת מעט כדי להרוויח הרבה. הם חישבו נכון, הם לא טיפשים, זה מה שיעשה להם הרבה כסף. אי אפשר להיות נאיבים. המנהלים האלה צריכים למקסם את הרווח, וזו לא טעות.

“אבל בדברים כמו חינוך”, הוא מתעורר מחדש, “צריך להילחם לא רק על השכר, אלא האיכות של השירות שנותנים – של החינוך. צריך למצוא דרך לכרות ברית עם ההורים והתלמידים”.

העולם עובר שינוי עצום: טכנולוגיה משבשת, דמוגרפיה מזדקנת – כל אלה פוגעים בסיכויי התעסוקה. האם זה משבר גדול כפי שמציגים את זה, ואם כן, איך אפשר להתמודד?

“המין האנושי עבר שינויים גדולים לא פחות בעבר ושרדנו. זה לא השינוי הכי קשה, אבל הוא שונה – בגלל הטכנולוגיה והגלובליזציה. זה ברור יותר בארה”ב מבישראל – שהשחקנים החזקים ביותר פוליטית התאגידים הגדולים ביותר, עברו תהליך של דה־נציונליזציה. שיעור ההכנסות של תאגידים אמריקאים גדולים מחו”ל הולך וגדל.

“לפני 70-60 שנה הגישה השלטת בקרב תאגידים ומנהלים היתה של בניית האומה – כי הם היו זקוקים לצרכנים ולעובדים. אבל עכשיו הם יכולים להיות במקום אחר – הצרכנים, הלקוחות, העובדים. לחשוב במונחים לאומיים כבר לא ריאליסטי. השחקנים הכי חזקים פוליטית לא ממש קשורים ללבה של הארץ – וזה שינוי משמעותי”.

היית תומך נלהב של תנועת “לכבוש את וול סטריט”. האם אתה חושב שהיא הצליחה לשנות משהו?

לייפר מודה שהתאכזב קשות מדעיכתה של התנועה, וסבור שיש עוד עבודה שצריך לעשות. “האיגודים צריכים לחשוב איך להתארגן בינלאומית – זה אפשרי אבל, מאוד קשה. בעבר בארה”ב חשבו שכל דור יהיה במצב טוב יותר מהקודם. אבל עכשיו רוב האנשים חושבים שמצב ילדיהם יהיה פחות טוב. זה מצב נפיץ ולא יציב פוליטית. זה יוצר הרבה כעס שיכול לפרוץ לכל מיני כיוונים.

“אני סבור שאנשי ה-1% רואים את אמריקה כאימפריה בדעיכה. הם לא מבינים למה צריך את כל שאר האנשים. ל-1% אין אינטרס לאומי, יש להם פנטהאוז בשנחאי והם מוכנים להגר בכל רגע”.

המצב הנוכחי, שבו אי השוויון גדל והתאגידים הגדולים משתלטים על אינטרסים לאומיים, יכול להתקיים לאורך זמן?

“אני לא יודע מה יקרה, אבל אני לא חושב שהעם מתקומם. אני רוצה להאמין שאנשים ימצאו תמיד דרך למרוד נגד אי השוויון ושלטון לא דמוקרטי, בין אם אלה האיגודים כיום ותנועת לכבוש את וול סטריט. מנגד, הפיאודוליזם נמשך מאות שנים, עם כמה מרידות קטנות שדוכאו”.לורם איפסום דולור סיט אמט, קונסקטורר אדיפיסינג אלית סחטיר בלובק. תצטנפל בלינדו למרקל אס לכימפו, דול, צוט ומעיוט – לפתיעם ברשג – ולתיעם גדדיש. קוויז דומור ליאמום בלינך רוגצה. לפמעט מוסן מנת. ושבעגט ליבם סולגק. לורם איפסום דולור סיט אמט, קונסקטורר אדיפיסינג אלית סחטיר בלובק. תצטנפל בלינדו למרקל אס לכימפו, דול, צוט ומעיוט – לפתיעם ברשג – ולתיעם גדדיש. קוויז דומור ליאמום בלינך רוגצה. לפמעט מוסן מנת. ושבעגט ליבם סולגק. לורם איפסום דולור סיט אמט, קונסקטורר אדיפיסינג אלית סחטיר בלובק. תצטנפל בלינדו למרקל אס לכימפו, דול, צוט ומעיוט – לפתיעם ברשג – ולתיעם גדדיש. קוויז דומור ליאמום בלינך רוגצה. לפמעט מוסן מנת. ושבעגט ליבם סולגק. לורם איפסום דולור סיט אמט, קונסקטורר אדיפיסינג אלית סחטיר בלובק. תצטנפל בלינדו למרקל אס לכימפו, דול, צוט ומעיוט – לפתיעם ברשג – ולתיעם גדדיש. קוויז דומור ליאמום בלינך רוגצה. לפמעט מוסן מנת. ושבעגט ליבם סולגק. לורם איפסום דולור סיט אמט, קונסקטורר אדיפיסינג אלית סחטיר בלובק. תצטנפל בלינדו למרקל אס לכימפו, דול, צוט ומעיוט – לפתיעם ברשג – ולתיעם גדדיש. קוויז דומור ליאמום בלינך רוגצה. לפמעט מוסן מנת. ושבעגט ליבם סולגק.